Sit on ή Sit in ?

[Random]

Το ολο θεμα καταληγει στο ποιο ειναι καλο η κακκο καγιακ για τον κωπηλατη?

Πιστευω οτι κανεις δεν μπορει να το πει αυτο με βεβαιοτητα...Θυμαμαι ακομη περυσι τετοια εποχη την αυθημερον μετακινηση μου απο Αθηνα-Κορινθο-Αθηνα με το ποδηλατο..Εκανα περιπου 170 χιλιομετρα, αφυδατωθηκα υπεστην αν και πολυ γυμνασμενος μεγαλη καταπονηση σε κλειδωσεις καθως και ελαφρο πονο στην λεκανη..Το ποδηλατο μου ειναι ενα παναλαφρο IDEAL με ελαστικα δρομου, το οποιο απεχει πολυ απο μια καλη αγωνιστικη κουρσα.
Αναφεροντας την διαδρομη μου σε γνωστο φιλο κατοχο καλης κουρσας και λιγο πιο γυμνασμενο απο εμενα, μου ανεφερε οτι ειχαν κανει προ δυο μηνων διαδρομη προς βορεια Ελλαδα 3 x 200 δλδ 200 χιλιομετρα την ΗΜΕΡΑ!!! Ποια η συγκριση καγιακ με ποδηλατο θα μου πειτε...Ναι σωστα αλλα ενα καλο εργαλειο καλυπτει γρηγορα αποστασεις και προστατευει κατα πολυ τον χρηστη..

Στο σιτ ον τοπ το μονο που εχω αμφιβολια ειναι η στηριξη ποδιων και μεσης, οπου με ιμαντες που τις περισσοτερες φορες παιρνουν μποσικα, ισως μακροχρονια να σου δημιουργησουν προβληματα..Επισης αλλο θεμα που γενικα με χαλαει ειναι οτι στα σιτ ον τοπ πρεπει να χρησιμοποιεις κατα κανονα πιο μακρυ κουπι απο οτι στα σιτ ιν πραγμα που εμενα προσωπικα με επιβαρυνει..Τελος προσωπικα φοβαμαι να ανοιχτω με σιτ ον τοπ σε πιο ανοιχτα νερα...Αυτα τα ολιγα..

[dan]

Τελος προσωπικα φοβαμαι να ανοιχτω με σιτ ον τοπ σε πιο ανοιχτα νερα...Αυτα τα ολιγα..

Για πιο λόγο φοβάσαι ;  Άν θέλεις  εξήγησε  τους λόγους που πιστεύεις ότι κινδυνεύεις με ένα sit on ;
Απο τις εμπειρίες μας μαθαίνουμε πολλά     

[giorgos ormanoglou]

Τώρα που το «τέχνασμα»  του πλασματικού φανατισμού έπιασε τόπο και αυτός ο εξαιρετικά ενδιαφέρον διάλογος γιγαντώνεται και αποκτά τους ξέφρενους ρυθμούς που από την αρχή επιθυμούσα,  μπορώ να επανέλθω και εγώ με μετριοπαθέστερο ύφος.
Φίλε  Dan διαβάζοντας με προσοχή όσα γράφεις θέλω να μου επιτρέψεις την πρόβλεψη ότι μία πιο επιμελημένη προσέγγιση θα σε μετατρεψει  σε περισσότερο ένθερμο  υποστηριχτή των σιτ ιν από όλους μας.
Αυτή τη  «στόφα»  αποκαλύπτουν  η δράση,  ο οραματισμός,  η προσδοκία σου…
Με βέβαιη κατά τη γνώμη μου  τούτη την εξέλιξη  δε μένει παρά να προλάβουμε να γευτούμε τη χαρά της συζήτησης.
Τα σιτ όν πιστεύω υπάρχουν και εξελίσσονται για να στηρίζουν παράλληλες δραστηριότητες στο γιαλό,  σαν την αναψυχή,  τη χαλάρωση,  το ψάρεμα,  την κατάδυση,  ακόμα και την (καλώς εννοούμενη - όχι ματαιόδοξη)  ηλιοθεραπεία και επ’ ουδενί καθαυτή την κωπηλασία.
Η ανεπάρκεια για την τελευταία είναι εγγενής στη φυσιογνωμία τους και δεν αποτίθεται στην προτίμηση του χρήστη.  Τις αντενδείξεις λίγο – πολύ τις επεσήμαναν όλοι οι φίλοι,  θα προσπαθήσω να τις συνοψίσω και λίγο να τις εμπλουτίσω.
-  Το ανοικονόμητο πλάτος και  ύψος εμποδίζουν το ορθολογικό ξεδίπλωμα του παλμού της κουπιάς υπερφορτώνοντας αδικαιολόγητα ώμους και χέρια.
-  Η απουσία γονατίδων στερεί το απαραίτητο αντέρεισμα για την σύσπαση των ορθών κοιλιακών και  των προσαγωγών,  που αντισταθμίζουν την πίεση των σπλάχνων (εξ ου και η απειλή για κοίλες).
-  Η ανυπαρξία σταθερής συναρμογής  αφήνει το σώμα να κοπανιέται στις αναταράξεις,  ταλαιπωρώντας τη σπονδυλική στήλη.
-  Οι μειωμένες δυνατότητες εφαρμογής εξειδικευμένων χειρισμών χαμηλώνουν τον πήχη απέναντι σε αέρηδες και κύματα.
-  Η υποβαθμισμένη υδροδυναμική της γάστρας μειώνει την απόδοση κλέβοντας από τον κόπο του αναβάτη.
-  Η απροστάτευτη έκθεση στις εκάστοτε καιρικές αντιξοότητες στενεύει τα εποχιακά πλαίσια  αλλά ακόμα και την ημερήσια διάρκεια των εξορμήσεων.
Το ερώτημα λοιπόν δεν περιορίζεται στο αν μπορεί να ολοκληρωθεί με επιτυχία ο περίπλους ενός νησιού μέσα στο ελληνικό καλοκαίρι.  Επεκτείνεται στο αν κάποιος που θέλει να καταστήσει το καγιάκ  συστηματικό του χόμπυ με προοπτική δεκαετιών είναι σωστό να λογαριάζει μίλια επί μιλίων με σιτ ον ή ενδείκνυται να στραφεί σε σιτ ιν.

[giorgos ormanoglou]

Επίτρεψέ μου Dan να προτρέξω να σου περιγράψω εγώ ένα στοιχείο φόβου.  Σε περίπτωση βίαιης ανατροπής σε συνθήκες ισχυρών αέρηδων εκδηλώνεται ορατός κίνδυνος να σε χτυπήσει και να σε τραυματίσει το ίδιο το σκάφος σου !!!
Η σταθερή σύνδεση στα σιτ ιν λειτουργεί κάπως και σαν ζώνη ασφαλείας.  Σκάφος και αναβάτης μένουν συνδεδεμένοι και οι κινήσεις καθενός δεν καταντούν ποτέ ανεξέλεγκτες.
Η αναστροφή των σιτ ιν και η διαδικασία επαναφοράς είτε με ρολ είτε με υγρή έξοδο μπορεί να είναι απαιτητική αλλά παραμένει ασφαλής…!

[vitamin sea]

Εγώ θα ρίξω πάλι το επίπεδο της συζήτησης στά τάρταρα λέγοντας ότι τα σιτ ον είναι άκρως βολικά όταν έχεις καταναλώσει πολλά υγρά και πρέπει να τα αποβάλεις. Επίσης το καλοκαίρι το κάτο μέρος του σώματος δεν φουρνίζεται από την ζέστη...

[dan]

Είμαστε σε καλό δρόμο !! 

Αυτό με τις κοίλες  με ψάρωσε !! δεν το έχω ξανακούσει.

Το ...κατούρημα είναι ένα σημαντικό ζήτημα ( με το...χοντρό τη γίνεται ;)  ;D

[giorgos ormanoglou]

Κάποιος τύπος  "πάπιας"  είναι όντως απαραίτητη στα σιτ ιν.  Προσωπικά διατηρώ διακριτικά ένα μικρό πλαστικό μπουκάλι με πώμα δίπλα στο κάθισμα.
Dan,  καταλαβαίνεις ασφαλώς το νόημα της αναφοράς στον κίνδυνο κοίλης.  Δεν εννοεί πως θα επιστρέφεις από τον περίγυρο των νησιών με κοίλη,  εννοεί πως σε βάθος δεκαετιών η χρήση γονατίδων αντιστήριξης μειώνει την πιθανότητα εκδήλωσης αυτού του συμπτώματος με αιτιολογία  το καγιάκ.  Το ανάλογο και για την πιθανότητα χρόνιας πάθησης στην άρθρωση του ώμου.

[ghostdog]

Επίσης το καλοκαίρι το κάτο μέρος του σώματος δεν φουρνίζεται από την ζέστη...

Αυτό δεν συμβαίνει τόσο έντονα στα πτυσόμενα και τα skin on frame γενικότερα. Το ύφασμα αφήνει να κυκλοφορεί λίγο ο αέρας.

[giorgos ormanoglou]

Θα προσπαθήσω ο διάλογος να εστιασθεί για λίγο στο θέμα της  «ασφάλειας»  που είναι στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος και για τον ίδιο τον Dan,  στον οποίο οφείλουμε αυτή τη συζήτηση.
Γιατί στο βαθμό που η ασφάλεια συνδέεται με την ευχέρεια επαναφοράς  σε περίπτωση ανατροπής,  πρέπει να δεχθούμε  ότι δεν αρκεί να αποκατασταθείς πάνω στο σκάφος αλλά χρειάζεται και να μπορείς και να συνεχίσεις το ταξίδι σου.  Πρέπει να παραμένεις αξιόμαχος και αυτοδύναμος απέναντι στους ανέμους και τα κύματα και να μη μείνεις έρμαιο χρειαζούμενος εξωτερική βοήθεια.  Με άλλα λόγια η ανατροπή σου να ήταν τυχαίο συμβάν και όχι αναπότρεπτο.
Στο βαθμό τώρα που η αποφυγή ανατροπής συνδέεται με την ευστάθεια,  πιστεύω όλοι συζητάμε κατέχοντας τις σχετικές γνώσεις,  που άλλωστε είναι κομβικές στην υπόθεση του καγιάκ.
Ότι συνειδητοποιούμε δηλαδή όλοι καλά,  πως η ευστάθεια που υπόσχεται το αυξημένο πλάτος είναι μόνο φαινομενική,  ακριβώς σαν την απατηλή ευστάθεια μιας σχεδίας.
Και αυτό γιατί,  όπως βρήκα εκπληκτικά διατυπωμένο σε κάποια ιστοσελίδα…  «το πλάτος είναι ο μοχλός που χρησιμοποιεί το κύμα για να σε ανατρέψει» !!!
Αν λοιπόν ένα καγιάκ  (έστω και σιτ ιν)  είναι υπέρμετρα πλατύ (το όριο που τίθεται από όλους τους σοβαρούς αναλυτές είναι οι 23,  άντε το πολύ – πολύ 24 ίντσες)  θα έχει αισθητά μειωμένες δυνατότητες να ανταπεξέλθει στους δυνατούς καιρούς,  ανεξάρτητα από τις ικανότητες του αναβάτη.
Και το κρίσιμο ερώτημα τώρα είναι:  Αν ένα σιτ ον σχεδιαστεί αντίστοιχα στενό με τα καθαρόαιμα σιτ ιν  (20 – 24 ίντσες)  παρέχει αποτελεσματικά τη δυνατότητα στον καγιάκερ να ασκήσει τις θεμελιώδεις τεχνικές edging,  leaning,  bracing,  stern rudder,  bow rudder,  sculling και τους συνδυασμούς τους,  που σε αυτά τα πλάτη (και μπόλικα μποφόρια) γίνονται απολύτως αναγκαίες για να το ισορροπήσει και γενικότερα να το πλοηγήσει με επιτυχία ;;; 
Με πολύ ενδιαφέρον θα περίμενα το σχόλιο όλων και ειδικότερα του john f.
Και μη μου μιλήσει κάποιος για τα σερφ σκι,  γιατί αυτά προορίζονται για ολιγόωρη χρήση,  οι ικανότητες που απαιτούνται είναι ακροβατικού επιπέδου και η τεχνική τους στηρίζεται στο εντελώς ειδικό πτερύγιο - πηδάλιο,  το κουπί  wing και τον εξεζητημένο παλμό της κουπιάς,  όπου κάθε αιώρηση είναι μείγμα προώθησης και στήριξης.

[Random]

Θα προσπαθήσω ο διάλογος να εστιασθεί για λίγο στο θέμα της  «ασφάλειας»  που είναι στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος και για τον ίδιο τον Dan,  στον οποίο οφείλουμε αυτή τη συζήτηση.
Γιατί στο βαθμό που η ασφάλεια συνδέεται με την ευχέρεια επαναφοράς  σε περίπτωση ανατροπής,  πρέπει να δεχθούμε  ότι δεν αρκεί να αποκατασταθείς πάνω στο σκάφος αλλά χρειάζεται και να μπορείς και να συνεχίσεις το ταξίδι σου.  Πρέπει να παραμένεις αξιόμαχος και αυτοδύναμος απέναντι στους ανέμους και τα κύματα και να μη μείνεις έρμαιο χρειαζούμενος εξωτερική βοήθεια.  Με άλλα λόγια η ανατροπή σου να ήταν τυχαίο συμβάν και όχι αναπότρεπτο.
Στο βαθμό τώρα που η αποφυγή ανατροπής συνδέεται με την ευστάθεια,  πιστεύω όλοι συζητάμε κατέχοντας τις σχετικές γνώσεις,  που άλλωστε είναι κομβικές στην υπόθεση του καγιάκ.
Ότι συνειδητοποιούμε όλοι καλά,  πως η ευστάθεια που υπόσχεται το αυξημένο πλάτος είναι μόνο φαινομενική,  ακριβώς σαν την απατηλή ευστάθεια μιας σχεδίας.
Και αυτό γιατί,  όπως βρήκα εκπληκτικά διατυπωμένο σε κάποια ιστοσελίδα…  «το πλάτος είναι ο μοχλός που χρησιμοποιεί το κύμα για να σε ανατρέψει» !!!
Αν λοιπόν ένα καγιάκ  (έστω και σιτ ιν)  είναι υπέρμετρα πλατύ (το όριο που τίθεται από όλους τους σοβαρούς αναλυτές είναι οι 23,  άντε το πολύ – πολύ 24 ίντσες)  θα έχει αισθητά μειωμένες δυνατότητες να ανταπεξέλθει στους δυνατούς καιρούς,  ανεξάρτητα από τις ικανότητες του αναβάτη.
Και το κρίσιμο ερώτημα τώρα είναι:  Αν ένα σιτ ον γίνει αντίστοιχα στενό με τα καθαρόαιμα σιτ ιν  (20 – 24 ίντσες)  παρέχει αποτελεσματικά τη δυνατότητα στον καγιάκερ να ασκήσει τις θεμελιώδεις τεχνικές edging,  leaning,  bracing,  stern rudder,  bow rudder,  sculling και τους συνδυασμούς τους,  που σε αυτά τα πλάτη (και μπόλικα μποφόρια) γίνονται απολύτως αναγκαίες για να το ισορροπήσει και γενικότερα να το πλοηγήσει με επιτυχία ;;; 
Με πολύ ενδιαφέρον θα περίμενα το σχόλιο όλων και ειδικότερα του john f.
Και μη μου μιλήσει κάποιος για τα σερφ σκι,  γιατί αυτά προορίζονται για ολιγόωρη χρήση,  οι ικανότητες που απαιτούνται είναι ακροβατικού επιπέδου και η τεχνική τους στηρίζεται στο εντελώς ειδικό πτερύγιο - πηδάλιο,  το κουπί  wing και τον εξεζητημένο παλμό της κουπιάς,  όπου κάθε αιώρηση είναι μείγμα προώθησης και στήριξης.

Παιδια σαν  πρωην πλοιαρχος του εμπορικου ναυτικου θα σας πω το εξης, το πλατος επηρρεαζει αμεσα το ποσοστο ανορθωτικων κ ανατρεπτικων ροπων..Αυτο συνδεεται επισης με το μετακεντρικο υψος GM αλλα και την θεση του κεντρου βαρους.Χονδρικα θα πω οτι μικροτερο σχετικα πλατος με χαμηλο κεντρο βαρους εξισορροπει τον μοχλοβραχιονα ανατρεπτικων και ανορθωτικων ροπων. Δλδ σε ενα δυνατο πλαγιο κυματισμο ενα πλατυ σκαφος υφισταται ροπη ανατροπης μεγαλη κ για αυτο τοποθετουν στα πλατια πλοια παρατροπιδια δλδ καθετα πτερωματα στην γαστρα για να μειωσουν τους βιαιους διατοιχισμους..Ειναι παρομοια περιπτωση που βλεπετε μερικες φορες(λογω μετατοπισης φορτιων ή εισροης υδατων) μεγαλα πλοια να εχουν παρει κλιση και να μην διορθωνεται αυτη. Ετσι κατ επεκταση και στα σιτ ιν λογω στενοτητας μπορει η αρχικη ευσταθεια να μην σας φαινεται καλη αλλα οταν κινεισαι οι ροπες ανατρεπτικες ειναι πολυ μικροτερες απο εκεινες που ασκουνται στα σιτ ον. Χονδρικα θα ελεγα οτι πανω απο ενα οριο η ανατροπη σε ενα σιτ ον θα ειναι πιο βιαια και μη αναστρεψιμη. Αυτος κ ο λογος με τον οποιο δεν θα εβγαινα με ενα σιτ ον. Αλλος ενας λογος ειναι η υποθερμια που καραδοκει ακομα και σε καλες συνθηκες και το καλοκαιρι και ας σας φαινεται απιθανο. Τελος οσον αφορα τις φυσικες αναγκες υπαρχει και η χρηση προφυλακτικου εντος σιτ ιν αλλα επισης για το αναποφευκτο κ μια ηλεκτρικη αντλια  Τελος στο σιτ ιν ποτε δεν αντιμετωπισα προβλημα ζεστης το καλοκαιρι γιατι πρωτον κυκλοφορουν μισες ποδιες(spraydecks) αλλα και αν ειναι καλμα την βγαζεις τελειως..ισα ισα προστατευεις το κατω μερος του σωματος απο τον ηλιο..κλεινοντας θα πω οτι θεωρω το σιτ ον τοπ περισσοτερο ευελικτο για λογους αναψυχης και διασκεδασης.
Οσον αφορα τα σερφ σκι εχοντας μιλησει με αρκετους Αυστραλους, παντα κατα τις προπονησεις τους ακολουθουν σιτ ιν sea kayak ή αλλα σκαφη καθως αν πεσεις δυσκολα ξαναμπαινεις και η χρηση τους ειναι οντως μικρη για περιορισμενο χρονικο διαστημα